Macrons Abstieg begann in den Wurstmomenten

00:00:08: Wenn ich über Essen schreibe, dann deshalb, weil es mir als der beste Weg erscheint, mich so tief wie möglich in die französische Politik, Geschichte und Kultur hineinzuwöhlen.

00:00:17: Das schreibt die Journaliste Nadia Pantel in ihrem Buch das Camembert-Diagramm.

00:00:21: Und was das bedeutet, zeigt sie nicht nur an Klassikern der französischen Küche wie Wein und Baguette, sondern etwa auch am French Tacos, einem kulinarischen Produkt der Einwanderungsgesellschaft, das es als, wie Nadia Pantel sagt, Zombie-Version des mexikanischen Tacos in sich hat.

00:00:36: Warum sich politische Fragen in Frankreich immer wieder auf dem Teller verdichten, darüber sprechen wir jetzt im FAZ Bücher-Podcast.

00:00:43: Ich bin Kai Spanke und begrüße Nadia Pantel.

00:00:46: Hallo.

00:00:47: Hallo.

00:00:48: Ihre Mutter ist Französin.

00:00:49: Sie haben als Korrespondentin für die Süddeutsche Zeitung in Paris gelebt.

00:00:53: Und nun haben sie in diesem Jahr ein Frankreich-Porträt vorgelegt, das sich am Essen entlang hangelt.

00:01:00: Was würden Sie sagen, sind zunächst einmal die hartnäckigsten Klischees und Ernährungsmythen, die wir in Deutschland über Frankreich pflegen?

00:01:09: Jetzt fallen wir gerade tatsächlich spontan nur Klischees ein, die irgendwie stimmen.

00:01:15: Insofern muss ich... ich nochmal genauer überlegen, über Klischees, die nicht stimmen.

00:01:21: Also ich meine die Vorstellung, dass der Franzose nicht frühstückt, wie der Deutsche ist zum Beispiel richtig, aber ich... Ich glaube, man stellt sich ja vor, dass Franzosen immer noch so mittags anderthalb Stunden irgendwo hin verschwinden, zwischen der Büroarbeit Rotwein trinken und dann so beschwingt an den Tisch zurückkehren.

00:01:38: Das ist leider in Frankreich auch nicht mehr so.

00:01:41: Das merkt man auch daran, wenn man zum Beispiel in Paris unterwegs ist, in Vierteln, wo sehr, sehr viele Büros sind, dann gibt es da eher nicht so viele schöne Restaurants, sondern sehr viele Sandwich- und Salat-Läden.

00:01:52: Das heißt, die Leute essen vermeintlich gesunde Dinge am Schreibtisch sitzen.

00:01:58: Wie haben Sie denn, als Sie in Frankreich gelebt haben, so rein kulinarisch Ihren Alltag gestaltet?

00:02:03: Ich hatte, ehrlich gesagt, Glück und mein Mann hat rein kulinarisch meinen Alltag gestaltet, war eine echt große Zeit meiner Frankreich-Korrespondenz ja auch während Covid stattfand und da war ich folglich im Homeoffice und wurde mit Vitaminen versorgt.

00:02:18: was sonst gar nicht meine Stärke ist, aber da habe ich profitiert.

00:02:21: Sie erzählen französische Politik übers Essen.

00:02:23: Würden Sie sagen, das klappt auch bei anderen Ländern, z.B.

00:02:27: bei Deutschland?

00:02:28: Ich glaube, das klappt tatsächlich nicht bei Deutschland.

00:02:31: Einer der prominentesten Deutschfranzosen, denen Deutschland zu bieten hat, ist ja Alphonse.

00:02:36: Also dieser doch eigentlich sehr ernsthafte Comedian, der sich sehr intensiv mit deutschen Vorurteilen Frankreich gegenüber auseinandersetzt.

00:02:44: Und der hat mich zu meinem Buch gefragt und meinte, Was müsste man denn nehmen für ein Objekt, wenn man Deutschland beschreiben würde, anhand sozusagen vierzehn Kapitel auf Blättern über eine deutsche Gewohnheit?

00:02:57: Und dann wäre das nicht das Essen, sondern eher Schluck vor, das müsste dann ja das Auto sein.

00:03:02: Und das ist natürlich auf den ersten Blick bösartig, aber ich glaube, es ist insofern wahr, als... dass sich bei Frankreich ja auch nicht das Essen anbietet, weil die Franzosen so viel mehr essen würden als wir oder so anders, sondern vor allen Dingen weil man in Frankreich so sehr viel darüber weiß, wie man selber ist, also weil die Franzosen sich ja entschieden haben, aus dem Essen ein Politikum zu machen und auch so eine nationale Selbstdefinition.

00:03:26: Das kommt ja nicht von mir, das Land übers Essen zu erklären, sondern das Land erklärt sich ständig selbst über Essen.

00:03:33: Deshalb bietet sich das an.

00:03:34: Und in Deutschland ist das einfach nicht so.

00:03:36: Dann ist es eher eine Frage von Regionalität.

00:03:38: Wo ist man regional wie?

00:03:40: Aber es ist... Kein, in Frankreich gibt es dieses schöne Wort, das Romanational, also die nationale Erzählung.

00:03:48: Und die nationale Erzählung in Frankreich ist auch eine kulinarische Erzählung.

00:03:52: Wie sieht das konkret aus, wenn Frankreich sich selbst übers Essen erklärt und definiert?

00:03:56: Wo findet man das?

00:03:57: Also man findet es.

00:03:58: zum Beispiel in meinem Buch habe ich das Einsteigerkapitel heißt Baguette und Zentralismus.

00:04:03: Und das ist deshalb ein Einsteigerkapitel, weil sich unter dem Baguette erstens jeder was vorstellen kann.

00:04:08: und sich daran gut zeigen lässt, wie Frankreich sich selbst über Essen erzählt.

00:04:13: Deutschland zum Beispiel hat, das Baguette ist UNESCO Weltkulturerbe geworden und in Deutschland sind auch Brote UNESCO Weltkulturerbe geworden.

00:04:22: In Deutschland hat diese Auszeichnung dafür bekommen, dass in Deutschland so divers gebacken wird, also von Rocken über Dinkel und Groß und Klein und Sauerteig und alles ist dabei.

00:04:33: Und Frankreich hat einfach nur ein Brot ins Rennen geschickt, nämlich das Baguette.

00:04:36: Also dieses Zentralismus von alles kommt von Paris und gleichzeitig kommt auch alles über ein Brot und das ist immer noch das Baguette, auf das sich alle einigen können.

00:04:45: Und als Emmanuel Macron natürlich ist er dann auch da, wenn das Baguette ausgezeichnet wird und dann hielt er so stolz ein Baguette in der Hand und hat so eine politische Rede auf das Baguette gehalten, die gleichzeitig dann Die Erzählung des französischen Traums.

00:05:01: Wenn man genug leistet, dann kann man so exzellent werden wie das Baguette, was ich hier in der Halt halte.

00:05:06: Also sozusagen der amerikanische Traum, der mit dem Tellerwäscher arbeitet.

00:05:10: Der französische Traum arbeitet mit dem Baguettebäcker.

00:05:14: Und Frankreich wurde auch, hat auch den Weltkulturerbestatus.

00:05:19: für das Essen an sich, also das heißt nicht für bestimmte Zubereitungsarten, sondern für das gemeinsam am Tisch sitzen.

00:05:26: Dass die Franzosen also auf eine Art und Weise ein Essen durchdeklinieren, dass das auszeichnungswürdig erscheint.

00:05:33: Und was interessant ist, dass dieses kommt tatsächlich von Versailles, also vom Hof, dass man sich so irre viel Zeit nimmt fürs Essen.

00:05:42: Und dann ist das was sehr bürgerlich ist, dass man in guten Haushalten dann Geht so ganz klassisch konservativ der Vater in den Keller, holt die gute Flasche Wein und die Mutter stand stunden in der Küche und dann essen alle.

00:05:53: Aber das beschränkt sich eben nicht darauf.

00:05:55: Und ich erzähle eben zum Beispiel auch von meinen Großeltern, die in einem kleinen Dorf in der Nähe von Bordeaux gelebt haben.

00:06:01: Und das war überhaupt keine Bourgeois-Familie, sondern eher einfach.

00:06:05: Und da kamen die Vorspeisen auch meistens einfach so readymade aus dem Supermarkt in so Plastiktöpfen.

00:06:11: Aber trotzdem dauerte das Mittagessen am Sonntag dann drei Gänge.

00:06:15: Und es wurde auch von mir als kleines Kind erwartet, dass ich diese drei Gänge durchsitze.

00:06:19: Also das ist so ein Zelebrieren dieses gemeinsamen Essens, was Frankreich ausmacht.

00:06:24: Zelebrieren Sie das in Deutschland selbst auch so?

00:06:26: oder sind Sie in Deutschland beim Essen auch wieder ganz deutsch?

00:06:30: Ich bin natürlich Opfer der meines Brotberufs sozusagen als Journalistin.

00:06:36: Sind meine Tage gar nicht so entspannt, wie ich sie vielleicht idealerweise gerne hätte.

00:06:40: Das heißt, ich kann mich nicht immer einsetzen und drei Gänge im Mittagsessen.

00:06:44: Aber was meine Mutter mir mitgegeben hat, als Französin, die mich in Hamburg in den Achtzigerjahren großgezogen hat, war so eine kulinarische Arroganz, also die ich erst später als Arroganz erkannt habe, sondern ich bin so darin aufgegangen, dass ich so wie meine Mutter auch dachte, ich weiß einfach, wie man es macht.

00:07:04: Ich weiß, wie man gut ist und ich weiß, dass man Salat mit Vinaigrette ist und nicht mit einer Knorrsoße und ich weiß, wie man den Käse richtig schneidet und so.

00:07:16: Und ich habe darüber gesprochen, also ich schreibe darüber in meinem Buch und wurde daraufhin viel angesprochen von deutsch- französischen Familien, die alle genau das erleben, die sagen so, ja, das ist so lustig, genau so ist es, ja, es geht.

00:07:28: Ich glaube, dass in jeder Familie mit Migrationserfahrung, mit Migrationsgeschichte spielt Essen, glaube ich, eine sehr große Rolle, ja.

00:07:35: Und es ist immer sowas emotional wärmendes, mit dem man sich mit Herkunftsländern verbinden kann.

00:07:41: Aber in Frankreich ist es nicht nur, was emotional wärmend ist, sondern es ist auch was autoritär erziehendes.

00:07:46: Also so habe ich es erfahren.

00:07:47: Und ich weiß auch von einer französischen Freundin, dass auch ihre eigenen Kinder, die in Berlin erzogen werden, sagen Mama, Mama, keiner ist so streng wie du beim Essen.

00:07:57: Also das ist sehr wichtig ist, wie man sich den Nahrungsmitteln gegenüber verhält.

00:08:02: Ist in der der Haib-Ums-Baguette nachvollziehbar?

00:08:06: Also ich würde sagen Baguette schmeckt super.

00:08:08: Und wenn es ein paar Stunden alt ist, geht so und am nächsten Tag wird es schon eher schwierig.

00:08:13: Ja, so ist das Baguette.

00:08:16: Das ist jetzt anders als das deutsche Brotverständnis, wo man dann ja irgendwie so ein Sauerteich-Riesenteil kauft und dann stolz darauf ist, dass das fünf Tage später noch saftig ist oder ich weiß nicht genau, wie man das nennt.

00:08:29: Nee, das Baguette hat eine sehr kurze Halbjahrzeit und auch das, als das Baguette dann ausgezeichnet wurde, als Weltkulturerbe, hat Der Chef der französischen Beckerinnung auch daraus eine Gewinnergeschichte gemacht.

00:08:43: Eben weil das Baguette nur einen Tag hält, muss jeder Mensch ... einmal am Tag in die Bäckerei und sich frisches Baguette holen.

00:08:50: Und dadurch bleibt man dank des Baguettes ans Leben angeschlossen.

00:08:53: Und er hat das sogar noch so schön erzählt und hat gesagt, also am Hand vom Baguette, die sozusagen den Bogen von der Geburt bis zum Tod geschlagen hat, gesagt man, wenn ein Baby auf die Welt kommt, dann geben wir ihm das Ende des Baguettes zum Drannuckeln.

00:09:06: Wenn ein Kind den ersten Gang seines Lebens zum Alleiner einkaufen macht, dann schicken wir es zum Bäcker ein Baguette holen.

00:09:12: Und wenn ein alter Mensch eigentlich gar nichts mehr zu erledigen hat, dann muss er immerhin trotzdem jeden Tag noch mal zum Bäcker sein bei Get-Holen und vor die Tür.

00:09:21: Es gibt hier nicht weit entfernt von der Redaktion einen Pizza-Automaten.

00:09:26: Und das ist für Frankfurt jetzt, finde ich, nicht weiter verwunderlich, aber ich habe bei Ihnen gelernt, dass es auch ganz viele verschiedene Automaten in Frankreich gibt.

00:09:34: Es gibt in der Britannien Ausdannautomaten, es gibt an verschiedenen Orten Baguetteautomaten.

00:09:38: Und was ich auch bei Ihnen gelernt habe, ist, dass man das gar nicht notwendigerweise als Krisensymptom deuten sollte, sondern als eine Art der sinnvollen Intervention.

00:09:50: Können Sie das einmal erklären?

00:09:52: Ja, also der Sinn von Intervention bei einer Krise sozusagen.

00:09:56: Also die Frankreich ist ja eine Agrar-Nation.

00:10:00: Also das heißt, ich glaube, Die Liebe zum Nahrungsmittel und das Wissen über die Nahrungsmittel sind dort beide so ausgeprägt, weil in Frankreich auch einfach so irre viel produziert wird.

00:10:12: Und diese ganzen produzierenden Bauern leben nun nicht mehr alle in der Nähe von funktionierenden Dörfern.

00:10:18: Also es gibt in Frankreich wirklich Landstrich, in denen so viele Leute weggezogen sind, in denen so viel Infrastruktur auch weggefallen ist.

00:10:26: Da könnten wir auch Direkt darüber sprechen, man sagt, je weiter ein Bahnhof entfernt ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Lüppen wählt.

00:10:33: Also auch dieses Verlassen des ländlichen Raums, dieses Vergessen des ländlichen Raums hat auch was mit dem Aufstieg der Rechten zu tun, das nur als Mahontese.

00:10:42: Aber als Widerstand dagegen... Funktionieren diese Automaten, weil Automaten nicht gleich bedeutend ist mit Automaten essen, sondern Automat bedeutet einfach, da ist ein Ding aus Metall und das hat Schubfächer und in die Schubfächer kann der Bauer seine frischen Lebensmittel tun und kann die Käserei ihren frischen regionalen Käse tun, also und kann der Fischer seine Ausdann tun.

00:11:05: Also das heißt in diesen Automaten wird einem tatsächlich sehr oft, werden einem sehr oft gute regionale Lebensmittel angeboten, die dank der Automaten in einem Ort, wo es vielleicht keinen wöchentlichen Markt mehr gibt, dann doch noch an die Leute gebracht werden können.

00:11:22: Wobei, also ich jetzt meine Romantisierung auch einschränken muss.

00:11:25: Es gibt natürlich auch viele Pizza, sehr, sehr viele Pizzautomaten, so wie bei Ihnen in Frankfurt.

00:11:29: Und das ist jetzt, wenn Sie in Frankreich an einen Pizzautomaten vorbeifahren, sollten Sie sich nicht in eine regionalideale Küche rein träumen, sondern das ist dann schon einfach ein Automatenpizza.

00:11:44: Mein Lieblingssatz aus Ihrem Buch lautet, wenn man mich fragen würde, wann sich dieses romlose Ende der Ära Macron abzuzeichnen begann, würde ich sagen in den Wurstmomenten.

00:11:56: Das freut mich natürlich sehr, dass der Satz bei Ihnen ankam.

00:12:02: Die Wurstmomente, ja.

00:12:05: Also vielleicht muss ich dazu sagen, ich habe das Buch natürlich... nicht vom Essen kommend geschrieben, sondern in Wahrheit von der Politik kommend.

00:12:12: Das heißt, ich habe überlegt, von welchen gesellschaftlichen Umbrüchen will ich erzählen?

00:12:18: Wo will ich in die Geschichte, in die Historie gucken?

00:12:20: Was will ich über die Politik erzählen?

00:12:22: Und weil ich politische Reporterin bin, war ich in Frankreich sehr, sehr viel auf Demonstrationen.

00:12:29: Und in meine Korrespondenzzeit vielen auch die gelbwesten Proteste, vielen die Proteste gegen die Rentenreform.

00:12:34: Und jetzt für den Spiegel.

00:12:35: war ich im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer.

00:13:03: Ich fand interessant, also in meinem Gebiet, du hast Wurst und Widerstand.

00:13:05: Und da geht es darum, wer ist eigentlich Wurst und wer tut es nicht.

00:13:10: Aber die gelbwesten waren eine sehr heterogene Bewegung.

00:13:16: Ich fand die total interessant, weil sie unabhängig von einem Wahltermin Politikern die Möglichkeit gegeben haben, sich sehr genau die Unzufriedenheit im Land anzugucken.

00:13:25: Also es wurde sozusagen ausgebrätet und durchdekliniert.

00:13:27: Uns geht es schlecht, weil die Steuern zu hoch sind, weil wir keine gute Infrastruktur auf dem Land haben.

00:13:33: Also jetzt kommen wir zu dem zurück, was wir eben hatten.

00:13:35: Das ist der Ausstand der französischen Peripherie von Leuten, die nicht da wohnen, wo weder viel los ist noch, wo es besonders schön ist.

00:13:42: Sie waren aber nicht nur... Wüten, sondern die waren auch einsam, diese Menschen, die sich den Geldwesten angeschlossen haben.

00:13:49: Und das begann im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im November, im.

00:14:12: Und es wurde immer gegrillt.

00:14:14: Also, das heißt, diese gelbwesten Bewegung war auch einfach eine Bewegung gegen die Einsamkeit.

00:14:19: Und das wurde auch politisch irgendwann gesehen.

00:14:21: So ein linken Politiker hat gesagt, jetzt ist es offiziell, die Merges ist ein Instrument der Revolution.

00:14:26: Das begrüßen wir.

00:14:27: Und der Premierminister damals, Eduach Philipp, da sind ja einige, einige Premierminister später mittlerweile, der sagte dann, Achtung, das Wetter wird wieder gut.

00:14:35: Jetzt kommen die gelbwesten wieder und stellen ihre Grills auf.

00:14:38: Und dann kamen die Rentenproteste.

00:14:40: Die beginnen auch jedes Mal damit, dass an der Place de la République, also angenommen man ist in Paris, aber auch in anderen Städten ist es so, dass Leute, die meistens aus Algerien oder Tunesien kommen, Grills aufstellen und mehr Gäste und so Hühnchenspieße grillen und Zwiebeln und dann stinkt alles ein bisschen verbrannt und am Ende stinkt alles nach Tränengas, weil es meistens in einer Form mit Gewalt endet.

00:15:02: Das sind so die ritualisierten Gerüche, eine französischen Demo.

00:15:06: Und wo fehlen die?

00:15:07: Die fehlten dann bei dem Aufstand in den Bon Lille.

00:15:10: Das fand ich deshalb interessant, weil bei den Gelbwesten immer so ein großer Raum da war, an den politischen Debatten um Differenzierung zuzulassen.

00:15:17: Da hieß es immer, wir können nicht von den Gelbwesten sprechen, es sind nicht die Gelbwestengewalt bereit.

00:15:22: Und an sich, das ist ja sehr richtig, jeder politischen, jeden politischen Moment mit Differenzierung zu begegnen, aber diese Differenzierung.

00:15:30: fehlte als es nicht mehr wie bei den gelbwesten um eine wählerschicht der unteren weißen mittelschicht ging sondern um jugendliche in den vorstetten und deren protest also wurden mehrheitlich als vandalismus gewertet als entpolitisierter krawall und Nicht als Ausdruck eines politischen Wut.

00:15:52: Interessant dabei ist auch, dass die Gelbwesten sehr schnell angefahren haben, nach Paris zu fahren, auf die Champs-Elysées und die Champs-Elysées demoliert haben.

00:16:01: Und den Triumphbogen demoliert haben.

00:16:03: Das ist ein beeindruckender Moment von sich politischen Raum nehmen mit Gewalt.

00:16:10: In den Vorstätten haben sie sich auch Raum genommen mit Gewalt.

00:16:13: Aber welchen ihren eigenen?

00:16:14: Die sind nicht nach Paris reingefahren, sondern die haben ihre eigenen ... Läden angezündet und in Klischee zu Su Boa, zum Beispiel, wo ich war, funktionierte das Internet nicht mehr.

00:16:25: Also das, was Jugendlichen mutmaßlich am wichtigsten ist an ihren eigenen Wohnorten, weil durch die vielen Feuer, die ihr Internetkabel verbrannt waren.

00:16:32: Und dann sagte jemand zu mir, der dort wohnt, der dort im Rathaus arbeitet, der selbst aus der Bon Lille kommt.

00:16:37: Für mich ist das ein gesellschaftlicher Suizid.

00:16:40: Die glauben nicht mehr, dass es ihnen irgendwann besser gehen wird.

00:16:42: Deshalb zünden sie einfach ihre eigenen Viertel an.

00:16:44: Und was tun sie davon nicht?

00:16:46: sich hinsetzen und schön grillen.

00:16:50: Was würden Sie sagen, hat Macron als Reaktion auf diese Zustände eventuell richtig mit Sicherheit, aber denn Sie sagen ja, dass sich das Ende seiner Ehre abzuzeichnen, aber gerne falsch gemacht.

00:17:02: Er ist ja nun so ein, das schreiben Sie so ein Manager-Typ, der im Prinzip, wo es nur um das Ergebnis geht und gar nicht wirklich darum, auf die einzelnen Probleme angemessen einzugehen.

00:17:13: Ja, also... Doch dass er auf einzelne konkrete Probleme, würde ich sagen, geht er schon ein.

00:17:18: Aber ich finde, man konnte immer wieder ein Desinteresse am demokratischen Prozess beobachten.

00:17:25: Und das ist das, was Sie mit Managertyp meinen.

00:17:29: Hauptsache, am Ende stimmt das Ergebnis.

00:17:31: Und wie wir da hingekommen sind, ist nicht so wichtig.

00:17:33: Und die Gelbwesten haben ja sehr deutlich gesagt, doch, es ist schon wichtig, wie wir da hinkommen.

00:17:38: Wir fühlen uns nicht mehr repräsentiert.

00:17:41: Wir brauchen irgendwie mehr Kontakt zu Politikern bei uns vor Ort.

00:17:44: Das passiert alles in Paris und wir verstehen gar nicht mehr, warum.

00:17:47: Und das würde ich sagen, ist einer seiner großen Fehler, dass er immer wieder dachte.

00:17:54: Also ich, dieser Kreis um ihn herum wurde ja auch immer kleiner.

00:17:58: Ich kenne am Ende die besten Lösungen und ich muss einfach nur immer wieder die Art, wie ich kommuniziere, versuchen zu verändern, aber ich muss mich nicht dafür öffnen, andere Lösungen zu finden.

00:18:07: Und die Lösung, die er anbietet, war von Anfang an eine sehr wirtschaftsfreundliche Politik, die darauf setzt, wenn es den französischen Unternehmen gut geht, wird es auch automatisch einander besser gehen.

00:18:19: Wir sehen, dass das nicht stimmt.

00:18:21: Und außerdem hat er dadurch, dass er die gesamte politische Mitte besetzt hat, also dass er die Reste der Sozialdemokraten, die Reste der Konservativen aller Mittekräfte in seiner Partei aufgesaugt hat, gleichzeitig aber keine funktionierende Parteistruktur bauen konnte, wo die Leute auch das Gefühl haben, sie haben innerhalb dieser Partei einen Wert, der darüber hinausgeht, für Macron's Vorschläge in der Estlangerie National die Hand hoch zu machen.

00:18:47: Dadurch haben wir keine Partei mehr in der Mitte.

00:18:48: Dadurch haben wir da eigentlich ein politisches Vakuum, was nicht bedeutet, dass es innerhalb der Gesellschaft in der Mitte ein politisches Vakuum gebe.

00:18:56: Das sehe ich gar nicht.

00:18:57: Aber in dieser Assemblee National sind in der Amtszeit Macron einfach die radikalen Stimmen links und rechts immer stärker geworden, insbesondere rechts.

00:19:06: Und dadurch, dass Macron auch von Anfang an Marine Le Pen zu seiner zentralen Gegnerin gemacht hat, hat er sie natürlich auch geadelt.

00:19:13: Also er konnte in diesem Duell Gut gegen Böse.

00:19:17: Und ich bin gut lange punkten.

00:19:20: Und inzwischen sind die Grenzen von Gut und Böse überhaupt nicht mehr klar in Frankreich.

00:19:25: Was

00:19:26: würden Sie sagen?

00:19:27: Das ist vielleicht eine etwas kühne Frage.

00:19:28: Was würden Sie sagen, folgt daraus in den nächsten Jahren wahrscheinlich?

00:19:33: Ja, das ist jetzt ja sozusagen von Ihnen eine höflich oder vorsichtiger formulierte Version der Frage, wird Marine Le Pen es schaffen?

00:19:42: Ja oder nein?

00:19:43: Oder würde ich denn das sagen, das was wir?

00:19:46: Am Ende wissen wollen?

00:19:47: in diesem binären französischen Wahlsystem gibt es dann ja eigentlich, wenn ich das so wohl gerne sagen darf, nicht die halbe Scheiße, sondern immer die ganze.

00:19:57: Und bei mir ist es so, dass ich erstens eigentlich immer gesagt habe oder immer sage, man weiß es nicht.

00:20:04: Und das würde ich weiter sagen, wir wissen es einfach nicht.

00:20:07: Wir wissen nicht, was passieren wird, wer noch auf die politische Bühne tritt bis zur nächsten Präsidentschaft.

00:20:15: Da entscheidet es sich letztlich.

00:20:17: Es wird sich immer bei der Präsidentschaftswahl entscheiden.

00:20:20: Und ich sehe irgendwie zwei Sachen.

00:20:22: Also ich bin wirklich immer noch viel in Frankreich und bin dann meist ... optimistisch.

00:20:29: Also ich, zum Beispiel als Macron nach der Europawahl, die Nationalversammlung aufgelöst hat und es zu diesen überraschenden neue Wahlen kam, war ich in Marseille und habe mir da den Wahlkampf angeguckt und war mit einem Fotografen zusammen unterwegs.

00:20:43: und dann saßen wir in einem Café und haben irgendwie über die ganze Misere gesprochen und über dieses Chaos und ob jetzt ein rechtsextremer Premierminister kommen könnte oder nicht.

00:20:52: und dann hat sich vom Nebentisch ein Mann eingeschaltet.

00:20:56: Und er hat gesagt, Entschuldigung, darf ich auch mal was sagen.

00:20:58: Und das war ein Mann, der ein irgendwie so chauffeur-Unternehmen hatte, also ein paar Autos, mit dem er Leute rumgefahren hat, hat dann sofort seine Familiengeschichte erzählt, die Eltern irgendwie allgerische Juden, die in den Sechzigern nach Frankreich gekommen waren.

00:21:12: Und das heißt, dieser Mann war jetzt nicht Politikwissenschaftler oder so.

00:21:15: Aber der war so eloquent und so informiert und so erschüttert von dem Chaos der Politik, dass ich immer denke ... Oder ich hab oft das Gefühl, man dreht einen Stein um und sofort findet man einen normalen, in Anführungsstrichen normalen Mensch, der eigentlich gar kein Interesse daran hat, dass sein Land sich im Kulturkämpfen selbst zerfleischt.

00:21:38: Also ich hab mir das Gefühl, ist das denn der Wunsch der Wähler?

00:21:39: Ich glaube, nein.

00:21:40: Aber das ist aktuell das Angebot der Politik.

00:21:44: Und mein Optimismus hat einen wirklich harten Dämpfer erhalten, als ich war jetzt gerade diese Woche in Frankreich und bin ... Am Montagabend zurückgeflogen und war am Flughafen Schalte-Gohl und habe mir die Sachbuchabteilung angeschaut.

00:21:58: Und da war das so bestsellermäßig geordnet.

00:22:01: Und da habe ich gesehen, was ich vorher verpasst hatte.

00:22:03: Nämlich das aktuell nicht nur ein rechtsextremer Autor in der Bestsellerliste ist, sondern drei.

00:22:09: Also da ist Jordan Bardella, der Ziehsohn von Marine Le Pen.

00:22:12: Mit so Französische Politikern müssen hier immer so ein Buch schreiben, indem sie erklären, was sie wollen und wer sie sind.

00:22:18: Ich mag das gerne, das hat natürlich so was Totalelitäres.

00:22:20: Aber es muss immer ein Buch sein, es reicht dann kein TikTok-Beitrag, es ist ein Buch.

00:22:24: Und das ist Badella, hat dieses Buch hingelegt.

00:22:28: Und das reicht aber nicht, sondern dann gibt es noch zwei Männer, die wirklich noch weit rechts von ihm stehen.

00:22:31: Der eine ist Philippe de Villiers.

00:22:34: Das ist so ein, ich sag mal, Vergangenheitsunternehmer, der hat so einen sehr rechtslastigen national, nationalistischen royalistischen und katholischen Freizeitpark gebaut, der sehr erfolgreich ist.

00:22:50: Und Philipp de Vier wollte auch mal französischer Präsident werden natürlich.

00:22:55: Und der ist schon seit zwanzig Jahren wirklich radikale Anti-Islam-Hetzer.

00:23:01: Das hat er natürlich nicht abgelegt, diese Haltung.

00:23:03: Ist mit dem Versprechen, damit die Todesstrafe zurückzubringen und Frankreich aus der EU rauszuholen, damals in den Präsidentschaftswahlkampf gegangen.

00:23:09: Der ist jetzt mit einem Buch wieder in den Bestsellerlisten.

00:23:12: Und Eric Seymour, den man in Deutschland, glaube ich, auch kennt.

00:23:15: der bei der vergangenen Präsidentschaftswahl der Kandidat rechts von Marine Le Pen war, also so eine französische Trump-Version, im Sinne von, es hat die Aggressivität von Trump, es hat die Vereinfachung von Trump, es hat auch die Vulgarität von Trump und es gleichzeitig kommt es in so einem professoral belesenden Outfit daher.

00:23:34: Also das ist so, dass Erik Simour dann in den besseren Vierteln von Paris auch viele Stimmen bekommt, einfach weil er sehr, sehr viel mit historischen Referenzen arbeitet.

00:23:44: Es gibt ein sehr umfangreiches Buch, wo Historiker Epoche für Epoche widerlegen, wo Semur vereinfacht und gelogen hat.

00:23:52: Aber das ändert nichts daran, dass er natürlich immer Napoleon und De Gaulle auf der Zunge führt und damit eine bestimmte Wählerschicht gut erreicht.

00:24:01: Wir müssen von hier aus, weil es sich gerade anbietet, nochmal zurück zum Essen.

00:24:04: Welches Essen ist links?

00:24:05: Welches ist rechts?

00:24:06: Fragte habe ich bei Ihnen gelesen, die Tageszeitung, Liberation.

00:24:10: Kann man das aus Ihrer Sicht auch nur annähernd vernünftig beantworten?

00:24:14: Nein,

00:24:15: das kann man nicht annähernd vernünftig beantworten.

00:24:17: Ich glaube, das ist großer Quatsch.

00:24:19: Das einzige, wofür meiner Meinung nach diese Frage steht, ist, das französische Talent aus Essen Politik zu machen und aus Politik Entertainment.

00:24:28: Und das finde ich beides lobenswert, aber es gibt es.

00:24:34: Es gibt kein rechtes Essen und es gibt kein linkes Essen.

00:24:37: Das halte ich für Quatsch.

00:24:40: Dann lassen Sie uns zum Schluss noch über den French Tacos reden.

00:24:45: Das ist noch ein bisschen mein Lieblingskapitel in Ihrem Buch.

00:24:47: Sie waren in dem Bauniliösen unterwegs und zwar halt nicht.

00:24:50: mit dem Fokus hier brennt und jetzt schauen wir mal genau hin, was da los ist, sondern sie sind einfach dort so rumgelaufen und dann haben sie ein French Tacos gegessen.

00:24:57: Das ist ein Gericht, das ich bisher nicht auf dem Schirm hatte.

00:25:00: Ich habe es erst durch die Lektüre ihres Buches kennengelernt.

00:25:04: Was ist das und wofür steht er?

00:25:07: Genau, also was ist er?

00:25:09: Er ist ein ... ein Weizenfladen, ein recht großer Weizenfladen, der um eine Füllung gewickelt wird, dann am Ende wird alles zusammengetoostet und in dieser Füllung ist immer erst mal ein Fleischkern.

00:25:22: Ich erzähle jetzt mal die beliebte Trashics der Version des French Tacos, nämlich wenn man in die Mitte dieses Wickels ein Cordon Bleu tut, dann ist es natürlich ein Hähnchen, was mit, ich glaube Kordermblö ist Hähnchen, ich kenne mich jetzt beschämterweise mit Kordermblö nicht so gut aus, weil es ist auch Schwein.

00:25:42: Ich glaube, es ist, nee, man weiß es nicht, ich weiß es nicht.

00:25:45: Aber auf jeden Fall Fleisch drum herum, Fleisch drum herum schinken, darum herum Käse und dann das Ganze nochmal frittieren.

00:25:54: Das ist die Füllung, darum kommt eine Käsesauce und Pommes und dann kommt dieser Weizenwickel da drum, also das heißt, es ist so ein Fleischfett.

00:26:01: Käse, Inferno, was sich natürlich vor allen Dingen für Menschen anbietet, deren Körper noch richtig gut im Verbrennungsmodus ist, also eher so Teenager-Essen.

00:26:12: Und ich muss dazu sagen, ich habe den French Tacos nicht in der Bonn-Yue gegessen, sondern ich habe ihn in Paris gegessen, weil der French Tacos natürlich ein enormer Erfolgssnack ist und sie können ihn überall in Frankreich essen.

00:26:23: Nicht nur in der Bonn-Yue, aber er wurde in der Bonn-Yue erfunden.

00:26:27: und Ich habe über den French Tacos geschrieben, weil viele Dinge, die Franzosen mittlerweile gerne mögen, in der Mont-Lieu erfunden werden.

00:26:36: Also das ist die Musikerin Ayanna Camp-Moura, die mit ... meist gestreamteste französischsprachige Musik der Welt macht, die aus einer französischen Vorstadt kommt.

00:26:47: Das ist Latchli, dieser Regisseur, der den Oscar-nominierten Film Les Miserables gemacht hat.

00:26:53: Das ist oft französische Mode.

00:26:54: Wenn sie zu Louis Vuitton gehen, dann sind da sehr viele Jogginganzüge, die sehr, sehr teuer sind, aber die genauso aussehen wie die deutlich günstigeren Jogginganzüge, die sie in der Bonn-Lieu sehen.

00:27:04: Und die Leute, mit denen ich in der Bonn-Lieu sozusagen ... darüber geredet, eben nicht darüber geredet, warum sie nicht ihr Autos haben, sondern wie lebt es sich denn hier so?

00:27:15: Da ist es so eine Mischung von Leuten, die sagen, wir werden hier komplett alleine gelassen und es ist teilweise wirklich brutale Lebensumstände, sieht auch einfach richtig bitter aus und gleichzeitig gibt es auch so einen regional stolz.

00:27:34: und aus diesem allein gelassen fühlen.

00:27:37: entsteht teilweise auch ein Unternehmertum, wo dann Sachen entwickelt werden wie der French Tacos.

00:27:42: Und da kommt natürlich wieder Macron ins Spiel, der dann behauptet hat, dass die Bonn-Yue, also Saint-Saint-Denis, die so ärmste Bonn-Yue, die ärmsten Vorstädte Frankreichs im Nordosten von Paris, das sei letztendlich das Silicon Valley Frankreichs, weil dort so viele junge Menschen mit Ideen leben.

00:28:00: Und ich bin dann auch durch die Bonille gefahren und hab immer gefragt, ist denn hier wirklich Kalifornien?

00:28:03: Das ist eine Frage, die sehr gut funktioniert hat.

00:28:05: Da hatten immer alle was zu sagen und manche haben sich darüber total aufgeregt.

00:28:09: Und trotzdem ist es so diese Dualität aus, hier sieht es scheiße aus und wir haben das Gefühl, Frankreich zeigt uns über diese Lebensumstände, wie es uns sieht.

00:28:21: Und gleichzeitig lassen wir uns als Menschen aber dadurch nicht entwerten, sondern wollen durch unsere Taten gesehen werden und zu den Taten.

00:28:30: gehört, unter anderem Unternehmertum, oft aber auch Politik.

00:28:34: Also es gibt natürlich auch viele wichtige Politiker, die aus dem Bourneville kommen mittlerweile.

00:28:38: Darum ging es mir irgendwie zu zeigen, dass das einfach ein Ort ist an dem Menschenleben.

00:28:44: Letzte Frage.

00:28:44: Ihr Buch heißt das Camembert-Diagramm.

00:28:47: Was ist das?

00:28:49: Das Camembert-Diagramm ist eine runde Form, mit der man Dinge anzeigen kann.

00:28:55: die sich gut in runden Morgen darstellen lassen, also Wählerstimmenverteilung oder es ist ein Tortendiagramm.

00:29:02: Und ich habe den Titel deshalb gewählt, weil ich es erstens, weil ich selber sehr lange in Frankreich schon gelebt habe, als mir auffiel, dass ein Tortendiagramm auf Französisch kein Tortendiagramm ist, sondern ein Camembert-Diagramm, dass also die Referenzgröße für rund unterschiedlich ist.

00:29:19: Und das fand ich persönlich sehr lustig.

00:29:21: Und zweitens steht es für mich so ein bisschen für die Idee, Meines Buches, nämlich zu sagen, Frankreich kommt uns vielleicht sehr nah und bekannt vor, aber in den Details schauen wir doch aneinander vorbei.

00:29:33: Und so ein Detail ist eben die Referenzgröße für Rund, wie Camembert Diagramm oder Tortendiagramm.

00:29:39: Weitschart auf Englisch.

00:29:40: Also wir haben alle unterschiedliche Rundedinge, Rundedinge, die wir gerne essen.

00:29:44: Das Camembert Diagramm ist bei Rowold Berlin erschienen, hat zweihundert, vierundzwanzig Seiten und kostet vierundzwanzig Euro.

00:29:50: Vielen Dank, Nadia Pantl.

00:29:52: Vielen Dank.

00:29:57: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show Notes und auf FAZ.net slash Bücher-Podcast Bücher mit Ue.

00:30:04: Falls Sie Fragen haben, können Sie mir gerne schreiben.

00:30:06: Die E-Mail-Adresse lautet Bücher-Podcast at FAZ.de.

00:30:10: Bücher mit Ue.

00:30:11: Diese Episode wurde produziert von Kevin Gremmel und in der kommenden Woche sprechen Maria Wiesner und Friedjof Küchenmann mit Anne S. Wein über ihren Roman Jahre

00:30:20: ohne Sprache.

00:30:21: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.